Про уроки «п’ятиденної війни»

8 серпня минає шість років від початку п’ятиденної російсько-грузинської війни, в результаті якої Грузія втратила 20% своєї території. Тоді завдяки підписанню угоди Саркозі — Медведєв, Заходові вдалося зупинити просування російських військ до Тбілісі. Проте, один із ключових пунктів цієї угоди: виведення російських військ із грузинської території так і не було здійснено. Зараз у світлі російської агресії проти України стало всім очевидно, що події 2008 року не були випадковістю, а спланованою акцією Кремля. Тому розмова з послом Грузії в Україні Михайлом УКЛЕБОЮ розпочалася з уроків російсько-грузинської війни.

«ПРОТИ ВИКЛИКІВ МИ БОРЕМОСЯ НАШОЮ УСПІШНІСТЮ, А ЦЕ НАЙКРАЩИЙ ПРИКЛАД ДЛЯ НАСЕЛЕННЯ НА ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЯХ»

— Головний урок для нас — це окупація 20% територій Грузії. Там перебувають російські окупаційні війська. Колючий дріт стоїть на внутрішньому кордоні Грузії між окупованою і неокупованою територіями. А зараз хочуть на деяких ділянках замість колючого дроту поставити щось подібне до Берлінського муру.

Ця війна не починалася в серпні 2008 року, а з 1992 року в Абхазії, у Південній Осетії, коли нас зіштовхнули з абхазами і південноосетинами, коли засилали козаків, військових з Північного Кавказу. Все це ми проходили і зрозуміли, що дорожчого за мир і розвиток нічого немає. Адже в окупаційному режимі життя не розвивається. І окуповані території, і люди, що живуть там, не можуть бути успішними, перебуваючи «під чоботом» чужоземця.

Тому зараз Грузія робить упор на реформах у економіці, на її лібералізації, скороченні податків із 23 до шести, боротьбі з корупцією. Завдяки цьому зараз ми перебуваємо на якісно іншому етапі. Зараз ми розвиваємо пенітенціарну систему, здійснюємо реформу прокуратури, судової системи.

І, звичайно, вибраний нами шлях відповідає вимозі народу. У нас був складний коабітаційний період. Але, попри це влада і опозиція поділяють думку щодо незмінності курсу на європейську інтеграцію і вступ до НАТО. Новий уряд прискорив парафування, підписання і ратифікацію Угоди про асоціацію з ЄС.

Ці кроки в напрямку зближення з ЄС — наш цивілізаційний вибір для того, щоб стати європейською, нормальною і успішною країною.

У нас великих претензій немає. Ми невелика країна, хочемо бути успішною державою, щоб наші люди жили по-людськи, як живуть у європейських країнах, попри те, що там є свої проблеми. Але все одно це не порівняти з тими викликами, з якими стикається наша країна, я вже не кажу про російську агресію та окуповані території.

Проти викликів ми боремося нашою успішністю, а це найкращий приклад для населення на окупованих територіях.

— Як же це населення побачить ваші успіхи, якщо ці території збираються захистити муром?

— А як розвалився Берлінський мур? НДР вважалася найуспішнішою з соціалістичних країн. І в результаті, пам’ятаєте, як люди ламали цю стіну? Це ж було нещодавно. Жоден Берлінський мур або його подібність не може це зупинити. Всі люди хочуть жити нормально, цивілізовано, успішно. Якщо росіяни їдуть відпочивати до Європи, мають там рахунки, а їхні діти вчаться там, чому вони говорять нам, що ми не повинні йти туди. Я не розумію цього парадоксу.

«ТЕ, ЩО ВІДБУВАЄТЬСЯ НА ДОНБАСІ, ДУЖЕ СХОЖЕ НА ТЕ, ЯК ПОЧИНАЛОСЯ В АБХАЗІЇ І ПІВДЕННІЙ ОСЕТІЇ»

— А що ви можете сказати про Захід, чи виніс він уроки з війни Росії в Грузії, враховуючи російську агресію тепер проти України?

— Безперечно, зараз настав момент істини. Тоді в 1990-х роках ми мали невелику солідарність Заходу щодо дій Росії, яка спровокувала абхазький конфлікт, воювала проти Грузії, а потім стала посередником і миротворцем. Це не лише було парадоксально, але й стало повним апокаліпсисом. Саме посередництво і миротворчість Росії призвели до війни 2008 року. До чого, до речі, Росія готувалася, як і готувалася вона до війни з Україною. Слід зазначити, що вона набагато якісніше і краще підготувалася у вашому випадкові. Вона врахувала уроки війни з Грузією. Тоді багато хто побачив, що російська армія не відповідала критеріям сучасної армії.

Якщо говорити про роль Європи, то в нашому випадкові практично не було жодної підтримки. Ми були один на один проти агресії Росії, і ніхто нічого не робив. ООН і ОБСЄ просто спостерігали й засмучувалися, приймали резолюції і на цьому все закінчувалося. Ніхто не говорив, що Росія не посередник, а явний агресор.

Те, що сталося у вашому випадкові, було повною несподіванкою. Постійний член РБ ООН на очах усього світу напав на сусідню країну, анексував 26 тис. кв. км, у нас відібрав 20 % території.

А зараз те, що відбувається на Донбасі дуже схоже на те, як починалося в Абхазії та Південній Осетії. З іншого боку, не можна порівнювати солідарність Заходу, Європи в ставленні до України зараз, ніж це було щодо нас 2008 року.

Але, що може зробити 4-мільйонна Грузія або 45-мільйонна Україна проти 145-мільйонної Росії? Наша безпека — нуль. У вас був Будапештський меморандум і що він дав? У нас була угода Саркозі — Медведєв, згідно з якою Росія взяла зобов’язання вивести війська з окупованої території Грузії і допустити міжнародних спостерігачів до зони конфлікту. Нічого цього вона не зробила.

Ми вже провели 28 раундів переговорів із російською стороною в Женеві за посередництвом ОБСЄ, але Росія все ігнорує, не виводить війська, не допускає спостерігачів на окуповані території. А зараз постійний член РБ ООН ще й напав на Україну.

Виникнув повний хаос у міжнародній системі, наші країни не почуваються в безпеці. І що нам робити? Резолюції ООН щодо засудження анексії Криму Росією і про становище внутрішньо переміщених осіб і біженців із Абхазії та Цхінвальського регіону не принесли жодних результатів.

2008 року деякі країни не дали нам план ПДЧ, і це була груба помилка.

Коли у вашому випадкові настав момент істини, Захід прийняв третій рівень санкцій. Це серйозний удар по фінансовій і економічній системі Росії, серйозні виклики для її бізнесу, інвестицій, стабільності, туризму. Звичайно, Росія має врахувати це. Я сподіваюся, що зусилля міжнародного співтовариства будуть успішними.

Та деструктивна політика, яку проводить Росія щодо Грузії, Молдови, України, до своїх сусідів, не має перспективи. Я, наприклад, як простий громадянин, як колишня радянська людина вважаю, що Росія більше виграє від конструктивізму, добросусідства, інтеграції з цивілізованим світом, до чого прагнуть Україна, Грузія та Молдова. Ми — європейські країни і наше місце в Європі. Європейське інтеграційне об’єднання охоплює 28 країн. Ті країни, які бажають потрапити туди стоять у черзі.

Ми підписали Угоду про асоціацію, сподіваюся, що Україна скоро її теж ратифікує, але нам припадає років 8—10 працювати для повної інтеграції до ЄС, бо ми повинні відповідати всім критеріям. Бажання одне, потрібно провести реформи.

Мало того, на тлі наших викликів, у вас проводиться АТО на сході країни, а у нас на відстані 40 км від Тбілісі стоять російські війська, ми маємо бути успішними, повинні йти вперед.

«МИ СПОДІВАЄМОСЯ, ЩО НАШ НАМІР ВСТУПИТИ ДО НАТО, ОБОВ’ЯЗКОВО БУДЕ ВІДМІЧЕНО НА САМІТІ В УЕЛЬСІ»

— Ви вже сказали, що деякі країни зробили грубу помилку, не надавши ПДЧ Грузії й Україні на саміті НАТО 2008 року. А чи посилають правильні сигнали тепер ті ж країни, заявляючи, що зараз, напередодні саміту в Уельсі, не час говорити про ПДЧ для наших країн?

— Грузія — серйозний союзник НАТО, і це вона довела не на словах. Ми є одним з найбільших його співучасників. Одна тисяча 500 наших солдатів перебуває в Афганістані. До цього ми були в Іраку. Ми вважаємо, що повинні зробити свій внесок у справу міжнародної безпеки. Ми сподіваємося, що наші зусилля і прогрес у реалізації реформ, а також те, що ми не відмовилися від наміру вступити в НАТО, обов’язково будуть відмічені на саміті в Уельсі. У якій формі це буде зроблено, не має значення.

Ігнорування Заходом наших прагнень призвело до того, що відбувається в Україні. А якщо ще ігноруватимуться події в Україні, то це матиме погане продовження для Європи. На превеликий жаль, я в цьому впевнений.

— До речі, які сподівання покладає Грузія від здобуття статусу «союзник США не член НАТО»?

— Ми цінуємо це. Дуже важливо, що зараз таке рішення приймається в США. Для нас — Грузії, Молдови й України — це буде ще один крок щодо посилення нашої безпеки. Хіба ми воюємо проти когось, хочемо окуповувати чужі території? У нас окуповано 20% території, і ми хочемо відновити суверенітет своєї країни і територіальну цілісність в рамках міжнародно-визнаних кордонів. Ми хочемо жити в мирі з нашими сусідами.

ПРО ПАРАДОКСАЛЬНУ СИТУАЦІЮ І ГОТОВНІСТЬ ДО ВИКЛИКІВ

— Справді, в багатьох у Грузії були сподівання, що з відставкою  Саакашвілі відносини вашої країни з Росією покращають. Спочатку здавалося, що так і буде. Грузинські вина і мінеральна вода почали повертатися на російський ринок. Проте позавчора (інтерв’ю записувалося 1 серпня — Авт.) Росія відмінила режим вільної торгівлі з вашою країною. Один із лідерів Національно-демократичної партії Гурам Чахвадзе прокоментував цей крок таким чином: «Трагедією є ілюзія цивілізованих стосунків з Росією». Що ви скажете на це?

— Справді, у нас була парадоксальна ситуація. З одного боку, новий уряд зберіг курс країни на інтеграцію в НАТО і ЄС. З іншого боку, він почав перемови з Росією, не торкаючись «червоних» ліній: окупованих територій, не виконання Росією міжнародних угод.

Ми почали експортувати до Росії грузинські вина і мінеральні води, овочі та фрукти. Відкрилися автомобільні сполучення. І це за відсутності дипломатичних стосунків. Ми вийшли з СНД. Зараз на території Грузії знаходиться три посольства Росії: у Сухумі, Цхінвалі та в Тбілісі секція інтересів Росії у швейцарському посольстві, а у Москві — при швейцарському посольстві секція інтересів Грузії.

При такій парадоксальній ситуації ми почали перемови, керуючись підходом: вічної війни і вічної сварки не буває. Ми почали цей діалог, а два дні тому вони розірвали угоду про вільну торгівлю у відповідь на наше підписання і ратифікацію угоди про асоціацію з ЄС.

Звичайно, у нас, хоча і ми, і Росія є членами СОТ, будуть втрати. Але, з іншого боку, перед нами відкривається величезний ринок ЄС, оскільки з 1 вересня вступає в дію угода про ЗВТ з ЄС. А це 500-мільйонний ринок 28 країн, який є привабливішим, ніж 145-мільйонний ринок однієї країни, яка у будь-який момент може закрити до нього доступ, як це було раніше, оголосивши нашу продукцію недоброякісною.

Коли 2006 року з російського ринку вигнали грузинську продукцію, це був великий удар по нашій економіці. Але це нам допомогло диверсифікувати наш ринок. Сьогодні ми експортуємо грузинське вино в 42 країни. І тепер із підписанням цієї угоди для нас відкрився ринок ЄС. Ми вже готові до таких викликів.

— А як Захід може змусити Росію діяти цивілізовано?

— Міжнародне співтовариство говорить Росії на різних форумах і в різних форматах, що вона порушує міжнародні угоди, не виконує також підписаних її представниками угод цьогорічних. Поки нічого не допомагає, сподіватимемося, що введені секторальні  санкції змусять Росію усвідомити свою відповідальність.

Але нас тривожить поява подвійних стандартів у найбільш цивілізованих капіталістичних країнах, які мають бути прикладом, і нам говорять про права людини, демократичне суспільство. І найгірше  те, що це відбувається за наш рахунок.

«ДУЖЕ ВАЖЛИВО ПРОДЕМОНСТРУВАТИ ВОРОГОВІ ЗДАТНІСТЬ ЗАХИСТИТИ СВОЮ ТЕРИТОРІАЛЬНУ ЦІЛІСНІСТЬ, СВОЄ НАСЕЛЕННЯ, СВОЇ РОДИНИ»

— Як ви вважаєте, виходячи з уроків «п’ятиденної війни», чи слід Україні розраховувати на допомогу ОБСЄ для розв’язання кризи на Донбасі?

— У нас перебуває близько 300 спостерігачів ЄС. На їхніх очах прокладають колючий дріт, відмежовують частину окупованої території від неокупованої. І що ми можемо зробити в цьому випадку? Один плюс, що міжнародні спостерігачі ЄС бачать усе це  на власні очі.

Щодо України, скажу наступне. Те, що від нас залежить, ми повинні обов’язково зробити. За нас ніхто не забезпечить захист територіальної цілісності. Тоді, 2008 року, ми відразу перекинули з Іраку близько двох тисяч наших солдатів для зміцнення оборони Тбілісі. Дуже важливо продемонструвати ворогові, який вторгається у вашу країну, здатність захистити свою територіальну цілісність, своє населення, свої родини.

— Як ви оцінюєте діяльність контактної групи з урегулювання ситуації на Донбасі, за якою простежується бажання Росії змусити Київ на прямі перемови з сепаратистами, які є насправді терористами?

— Насправді тут потрібно називати речі своїми іменами. Це конфлікт між Росією і Україною, як це було в нашому випадку, коли в 1990-х роках намагалися нав’язати думку, що це був абхазько-грузинський конфлікт, а 2008 року — південноосетинсько-грузинський, а насправді в обох випадках це був російсько-грузинський конфлікт.

І тому перемови з урегулювання вашої проблеми повинні проходити між Росією й Україною із залученням міжнародних посередників. Ми з Росією не говоримо один на один.

«ТЕ, ЩО ЗАРАЗ ВІДБУВАЄТЬСЯ В УКРАЇНІ, КРАЩЕ ГРУЗИНІВ НІХТО У СВІТІ НЕ ЗРОЗУМІЄ»

— Як ви можете прокоментувати порушення кримінальної справи проти Саакашвілі, чому піднімається ця тема, адже це може зашкодити іміджу вашої країни?

— Прокуратура, приймаючи таке рішення, розуміє важливість і бере на себе відповідальність, адже йдеться про колишнього президента Грузії. Потрібно почекати, зараз йде слідчий процес, буде рішення суду. У в’язниці вже перебуває колишній прем’єр, арештований мер Тбілісі (Вано Мерабішвілі та Гігі Угулава відповідно — Ред.). Їм пред’явлені звинувачення з декількох статей. Уряд Грузії розуміє складність ситуації. Оскільки за цими процесами спостерігає міжнародне співтовариство.

Наші власті запросили відомих прокурорів, що мають великий досвід у справах, які стосуються відомих політичних діячів. Ці прокурори надають консультації уряду Грузії, який заявив, що це робиться для прозорості. Уряд готовий надати всі документи, щоб не було питань до теперішньої влади в політичній упередженості.

— Як впливає нинішня ситуація на сході України на розвиток двосторонніх торговельних стосунків між нашими країнами?

— Торік товарообіг склав 795 млн. доларів. Україна була третім торговельним партнером Грузії. За шість місяців цього року товарообіг перевищив 327 млн. доларів.

2013 року Грузію відвідало 126 тис. туристів, і це було збільшення на 60%  порівняно з 2012 роком. Цього року за 6 місяців нас відвідало понад 60 тисяч українських туристів. Україна для нас за цим показником — на 5-му місці. Не дивлячись на складнощі у вас, цього року очікується збільшення туристів.

Звичайно, АТО і ситуація в Криму накладає свій відбиток на бізнес та інвестиції, але не дивлячись на це, наведені цифри говорять за себе. І я дуже оптимістично дивлюся на майбутнє. Дай Боже, щоб був мир, спокій. Те, що зараз відбувається в Україні, краще грузинів ніхто у світі не зрозуміє. Ми солідарні з вами: і з народом, і з урядом. Миру і процвітання вам!